Discuter:Les particules phrastiques syllabiques

De Elkodico.

S'il y a un augmentatif de la phrase positive (≠ négative), pourquoi n'y en aurait-il pas de la phrase négative ?

En fait - tu vas dire que je parle encore du kotava :P - celui-ci appelle cette modification de la phrase (ou plutôt du verbe dans cette langue) l'état, et y ajoute l'incertain (peut-être) et le contrariatif (vraiment pas), que j'ai en partie copiés pour le romane. En as-tu aussi fait mention dans tes notes ? Kotavusik2 30 août 2012 à 14:56 (UTC)

En fait, je n'avais pas vu les choses sous cet angle. A l'origine il y avait juste la particule ne pour former la négation. Comme je fonctionne pas polarité j'ai forcément essayé de voir ce que cela donnait avec son contraire : la particule me. Seulement en français il n'y a pas vraiment de traduction parce que la phrase affirmative ne possède pas de particule spéciale. . Toutefois, après réflexion la particule "me" correspondrait davantage à "bien".


. Elo me dowi kehe ? "Tu travailles bien ici ?" ou "Tu travailles ici, c'est bien ça ?"


Par ailleurs l'augmentatif dont tu fais mention dans ta question se construit grâce au préfixe i-. On obtient donc :
  • me "bien" → ime vraiment (mais aussi effectivement, en effet, ...)
  • ne "pas" → ine "vraiment pas"
Merci pour cette remarque, je vais mettre les pages à jour.

--Ziecken 30 août 2012 à 15:39 (UTC)

C'est moi qui te remercie, car je n'avais pas vu les choses sous cet angle.
Il y a quand même selon moi une légère incohérence, puisqu'avec ton système on a :
oui non
degré 1 × ne
degré 2 me ine
degré 3 ime  ?
Ce qu'il faudrait, c'est qu'on ait :
oui non
degré 1 / ne
degré 2 i ine


Sans forcément de 3e degré d'augmentation... Par contre, je ne sais pas si i comme "adverbe" serait possible... Ce i serait en fait le préfixe d'une particule phrastique non exprimée, si tu vois ce que je veus dire. Kotavusik2 30 août 2012 à 17:31 (UTC)


I comme adverbe serait impossible, il faudrait pour cela qu'il se termine par le suffixe -e. En fait, (je reprends ton tableau que je trouve bien pratique) je voyais les choses plutôt comme ça :


oui non
degré 1 me ne
degré 2 ime ine
Le premier tableau reprends bien les choses comme je les avais vu au départ. Mais, depuis ton intervention, je les vois comme dans le 3ème tableau. Pour cela "me" qui n'a pas toujours de traduction en français, peut se rendre dans la plupart des cas par "bien". --Ziecken 30 août 2012 à 17:38 (UTC)
Tu voudrais dire que me est en fait la particule phrastique souvent oubliée, mais qui, quand elle ressort, insiste sur le sens de la phrase ? C'est pas une mauvaise idée, je dois dire... Kotavusik2 30 août 2012 à 17:43 (UTC)
Édit : en fait non, je ne suis pas d'accord ! Si me est le penchant positif de ne, cela veut dire que c'est lui que l'on ne marque jamais, comme dans bereko wamai. Donc, selon ta façon de voir les choses, on a :
× (état positif) → me (donc on écrira toujours bereko wamai)
me (état affirmatif) → ime (on n'écrira plus zebeko me nita mais zebeko ime nita... ça rallonge tout d'une syllabe !
Ce que l'on pourrait faire, c'est ça :


oui non
degré 1 × ne
degré 2 me ine


Un peu irrégulier, mais il marche, et il respecte pas mal le système initial.
Ou alors, si tu tiens à ton troisième tableau, on aurait :
× pour le non-état (équivalent de "peut-être", et qui serait dans le même esprit que l'intemporel par exemple) ;
me pour l'état positif (auparavant ×)
ne pour l'état négatif
ime pour l'état positif du degré +1 (auparavant me, aussi appelé "affirmatif")
ine pour l'état négatif du degré +1 (auparavant ine, aussi appelé "contrariatif")
ume pour l'état positif du degré -1 (auparavant ne semblant pas exister)
une pour l'état négatif du degré -1 (auparavant ne semblant pas exister non plus)
Pour les deux derniers je verrais respectivement un "oui incertain" et un "non incertain", "diminués".


Honnêtement, je trouve que ce dernier système irait parfaitement avec la logique elkanne. Quant au quatrième, il a le mérite de fonctionner. Qu'est-ce que tu en penses ? Kotavusik2 30 août 2012 à 17:59 (UTC)
Personnellement, je suis adepte des correspondances plus logiques (toujours cette notion de polarité). Ainsi "ne" et "me" appartiendrait à un même degré tout comme que "ine" et "ime" appartiendraient au même degré supérieur avec le préfixe i- comme amplificateur. Pour moi, cela serait logique. Ensuite, si cela ne trouve pas d'équivalent exact en français tant pis, comme dirait Ferdinand de Saussure : La langue n'est pas une nomenclature.
Pour que les choses soient plus clair, j'illustre avec, pour base, la phrase suivante : . Ego waki ka delo . "il viendra ce soir."
oui non
degré 1 me
. Ego me waki ka delo .
"Il viendra bien ce soir."
ne
. Ego ne waki ka delo .
"Il ne viendra pas ce soir."
degré 2 ime
. Ego ime waki ka delo .
"Il viendra vraiment ce soir."
ine
. Ego ine waki ka delo .
"Il ne viendra vraiment pas ce soir."

Pour que cela corresponde bien à cela, je pense qu'il faudrait alors parler de phrase affirmative lorsque l'on ne met rien, de phrase négative lorsque l'on met "ne" et de phrase confirmative lorsque l'on met "me".--Ziecken 30 août 2012 à 18:32 (UTC)

Je t'ai envoyé un message sur ta boîte de réception, pour pouvoir mieux t'expliquer ;). Kotavusik2 30 août 2012 à 18:37 (UTC)


Je vais le lire, en attendant voici le tableau complété:
La phrase affirmative La phrase confirmative La phrase négative
degré 1
. Ego ∅ waki ka delo .
"Il viendra ce soir."
me
. Ego me waki ka delo .
"Il viendra bien ce soir."
ne
. Ego ne waki ka delo .
"Il ne viendra pas ce soir."
degré 2 ime
. Ego ime waki ka delo .
"Il viendra vraiment ce soir."
ine
. Ego ine waki ka delo .
"Il ne viendra vraiment pas ce soir."




Ce à quoi on pourrait bien ajouter les particules be & pe, mais pour une autre utilisation :
Ego pe wudu waki = il viendra peut-être
Ego be wudu waki = il ne viendra peut-être pas.

Malheureusement, si on fait le décompte de toutes les possibilités, ça crève bien l'plafond (4). Seul'ment, si on veut parer à toutes les possibilités, y a des fois où les concessions sont nécessaires. Mais pourquoi ne pas utiliser un multiple de 4 ?

En attendant, ce tableau :

oui non
degré 1 × ne
degré 2 me ine

me convient très bien, il peut même être complété en


oui non
degré ½ pe be
degré 1 × ne
degré 2 me ine

sachant que le degré ½ serait l'équivalent de "peut-être" ; que pe serait "p'têt'ben qu'oui" et be "p'têt'ben qu'non".

Ces particules be & pe seraient susceptibles d'être utilisées autrement que dans les phrases déclaratives :

Ilė pe seki !! = veuillez avancer.
Alė be keli !! = vous êtes priée de ne pas fumer.

J'reconnais qu'avant d'arriver à 8 (2*4), ça fait encore un gros trohu !

--Anoev 31 août 2012 à 22:02 (UTC)

Mais pe signifie déjà "aussi" !
Voilà le tableau que j'ai proposé à Ziecken par courriel :
non -1 peut-être 0 oui +1
degré ½ une × ume
degré 1 ne × me
degré 2 ine × ime
Kotavusik2 1 septembre 2012 à 08:44 (UTC)

Mais pe signifie déjà "aussi" !

Pan sur mon bec !

Y a trois choses qui ne collent pas dans ce tableau.

Que signifie le degré "-1" ? Ne fait-il pas double emploi avec la négation ?

L'autre est plus subjectif, je le reconnais. Il concerne le fait d'être obligé de mettre une particule pour une phrase affirmative simple.

Par contre, l'existence de préfixe (-u & -i) est une idée à retenir.

La colonne "peut-être" est difficile à comprendre (un × pour chacun des degrés).

J'verrais ça :

non oui
degré ½

(peut-être)

une ume
degré 1 ne ×[1]
degré 2

(emphatique)

ine ime

Mais n'y aurait-il pas la possibilité de changer le M par une autre lettre (sauf incompatibilité clavique, faudrait que je vois ça de plus près) ?

--Anoev 1 septembre 2012 à 09:12 (UTC)


  1. me optionnel

Proposition finale

Attention le tableau ci-dessous est en cours de réalisation, les phrases obtenues par copier coller ne sont pas tout à fait opportunes.

La phrase déclarative La phrase affirmative La phrase négative La phrase hypothétique
degré 1/2 ume
. Ego ume waki ka delo .
"Il viendra vraiment ce soir."
une
. Ego une waki ka delo .
"Il ne viendra pas vraiment ce soir."
uwe
. Ego uwe waki ka delo .
"Il ne viendra vraiment pas ce soir."
degré 1
. Ego ∅ waki ka delo .
"Il viendra ce soir."
me
. Ego me waki ka delo .
"Il viendra bien ce soir."
ne
. Ego ne waki ka delo .
"Il ne viendra pas ce soir."
we
. Ego we waki ka delo .
"Il devrait venir ce soir."
degré 2 ime
. Ego ime waki ka delo .
"Il viendra vraiment ce soir."
ine
. Ego ine waki ka delo .
"Il ne viendra vraiment pas ce soir."
iwe
. Ego iwe waki ka delo .
"Il devrait vraiment venir ce soir."


Notes 
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